أختيار البابا القادم أمر إلهي

حوار في منتهي القوة والخطورة والصراحه والوضوح... نُشر اليوم بجريدة الأهرام ... تابعوا الحوار معي

أجري الحوار أشـرف صـادق ‏‏

غدا يوافق‏14‏ نوفمبر‏2009.‏ الجميع يعلمون ذلك‏,‏ لكن البعض ربما لا يعلم انه يوافق الذكري الـ‏38‏ لتولي البابا شنودة الثالث مقاليد الكنيسة‏.‏ غدا يوم عيد لأقباط مصر‏,‏ نتمني أن يحتفلوا به وقد فازت مصر علي الجزائر فصعدت إلي المونديال حتي تكتمل فرحة المصريين جميعا‏.‏ لم نشأ أن تمر هذه المناسبة دون أن نتحاور مع قداسة البابا‏,‏ خاصة وقد جرت تحت الجسور مياه كثيرة طوال الفترة الماضية قابلها قداسته بالصمت‏,‏ خاصة ما تعلق بشائعة وفاته وما أطلق عليه بصراع الأساقفة علي الكرسي البطريركي‏,‏ ولأن صمت البابا لا يعني الموافقة علي ما قيل وما يقال انتظرنا خروج قداسته من صرح صمته ليحسم كل شئ يتعلق بالكنيسة المصرية‏,‏ ليس هذا فقط فقد تحدث عن جمال مبارك وترشيحه للرئاسة‏,‏ ومباراة الجزائر وصلاته من أجل مصر‏,‏ وإنفلونزا الخنازير وتحذيره من الهلع غير المبرر و‏...‏ تعالوا نهنئه ونستمع اليه ونسجل له سكناته قبل كلماته‏.‏ كيف تنظرون لحصاد ثمانية وثلاثين عاما توليتم فيها مسئولية الكنيسة القبطية الأرثوذكسية ؟

من جهة الثماني وثلاثين سنة‏.‏ أنا بطبيعتي لا أنظر لما تم إنجازه‏,‏ الشعب يجوز أن ينظر إلي هذا‏,‏ إنما أنا أنظر لما ينبغي أن يتم هذه نقطة‏.‏ الاخري‏:‏ فيما يتم عمله نشعر بأن الله هو الذي تمم هذه الإنجازات علي أيدينا وليس نحن‏,‏ يعني أنه لولا أن الرب كان معنا لما كنا نستطيع أن نفعل شيئا‏,‏ الناس وخصوصا الخطباء سيتكلمون عن تأسيس كنائس المهجر‏,‏ وهذه نمت وانتشرت حتي أصبح لنا‏(156)‏ كنيسة في أمريكا‏,‏ يقوم بالرعاية فيها أكثر من مائتي كاهن وفي أستراليا أصبح لنا أسقفان وعدد الكهنة أكثر من خمسين‏,‏ والبلاد الاخري التي لا نستطيع أن نسميها المهجر مثل إفريقيا أصبح لنا أسقفان وعشرات الكنائس‏,‏ وفي بلاد الشرق الأوسط أصبح لنا الكثير من الكنائس والكهنة‏,‏ وفي بلاد الخليج وفي أورشليم وفي لبنان وإلي جوار هذا كثر عدد الأديرة وازداد عدد الرهبان فيها في مصر وأوروبا وبلاد المهجر‏,‏ وأيضا تم تأسيس مدارس قبطية‏,‏ أيضا تم لأول مرة في تاريخ الكنيسة رسامه أسقف للشباب‏(‏ نيافه الأنباموسي‏)‏ وقد كثر العمل عليه لدرجة أنه طلب رسامه أسقف آخر‏,‏ ويساعده حاليا نيافة الأنبا رفائيل

يتواكب الاحتفال بعيد جلوس قداستكم‏(14‏ نوفمبر‏)‏ مع إقامة مباراة مصر والجزائر في كرة القدم والتي يترتب علي نتيجتها الصعود لنهائيات كأس العالم‏,‏ ماذا تقول للجمهور
وهل تصلي لمنتخب مصر؟

أنا وكل المصريين نصلي من أجل فوز منتخبنا الوطني‏,‏ وأقول للجمهور واللاعبين‏,‏ اهتموا بالفن وتنافسوا علي إظهار الروائع في لعب الكرة والتشجيع‏,‏ بغض النظر عمن سينتصر‏,‏ ولا ننسي أن كل جمهور سيهتم بفريق بلده مهما كانت الروح الرياضية‏.‏

في الآونة الأخيرة احتلت أخبار الكنيسة الداخلية مساحات كبيرة في الصحف تحت مسمي صراع الأساقفة وفي العدد الأخير من مجلة الكرازة التي ترأسون تحريرها ناشدت الإعلام بوقف حملات الخوض في الأمور الداخلية للكنيسة بدون معلومات حقيقية نحن في الأهرام انتظرنا كلمة قداستكم لنعرف حقيقة ما جري اعتبارا من أغسطس الماضي وحتي الآن سواء ما قيل عن صراعات أو فيما يخص أسباب تعيين الأنبا بطرس سكرتيرا جديدا لقداستكم إلي جانب الأنبا يوأنس والأنبا أرميا؟‏.‏

النقطة الأولي أنا أحب أن الصحافة لا تخوض في حياة الكنيسة الداخلية‏,‏ ولا تصبح الكنيسة مضغة في أفواه الناس الذين يعلمون والذين لا يعلمون‏,‏ ولا يكون الوضع الكنسي عبارة عن مادة صحفية تدخلها الشائعات والاستنتاجات الخاطئة والرغبة في الظهور بالنسبة للصحفي‏,‏ وأحيانا تقول بعض الصحف لتبرير ما تنشره من شائعات أن الكنيسة القبطية تهم الشعب كله ولا يكون هذا هو السبب الحقيقي‏,‏ وأحيانا تنشر أخبار مفتتحة بعبارة سمعنا من مصدر مطلع أو قريب من الكنيسة‏,‏ وتكون كل الكلمات لا تمثل أي واقع ولا يكون هناك مصدر‏.‏ المشكلة بدأت حينما قيل إن يوم‏22‏ أغسطس سيكون يوما فصلا في تاريخ الكنيسة ففهم منه الناس ما معناه أن البابا سيموت في هذا اليوم

من الذي قال ومن أين بدأت هذه الأقاويل ؟

أنا دائما أحب أن أتكلم عن الوقائع وليس الأشخاص‏.‏ المهم أن هذا الأمر أثار كثيرين وعبارة وفاة البابا ترددت في كثير من الصحف مما تسبب في ألم وتعب كثيرين‏,‏ وبدأ فريق يتكلم علي فريق وأنا بطبيعتي التي تحب تهدئة الأمور لا تصعيدها‏,‏ يوم‏22‏ أغسطس أخذت معي نيافة الأنبا يوأنس إلي الإسكندرية وحضر معي اجتماع لجنة البر‏,‏ وحضر معي افتتاح المسرح الجديد في الكنيسة المرقسية لكن المشكلة استمرت ثم دخل فيها عنصر آخر‏,‏ وهذا العنصر الآخر هو أن المجلس الإكليريكي قام بشلح أحد الآباء الكهنة في أبروشية البلينا‏(‏ القمص بولا فؤاد‏)‏ حاليا عاد إلي اسمه الأصلي بالميلاد‏(‏ ميخائيل فؤاد‏)‏ وهو يستحق هذا الشلح تماما‏,‏ تماما‏,‏ وأسقفه‏(‏ الانبا ويصا‏)‏ كان يدافع عنه وطلب مني أن أقوم بالتحقيق بنفسي معه‏,‏ فقمت بذلك في حضور المجلس الإكليريكي وحكمنا عليه في أواخر ابريل بالوقف ستة أشهر‏,‏ ووقع علي هذا الأمر المجلس الإكليريكي وأنا طبعا وأسقفه نيافة الأنبا ويصا وأيضا نيافة الأنبا يوأنس دعي فحضر‏,‏ وعندما استمر في المخالفات التي أوقف بسببها تم شلحه فقامت ضجة بسبب هذا الكاهن برغم أنه تم من قبل شلح كثير من الكهنة ولم تحدث ضجة‏,‏ لكن هذا الشخص بالذات أقاموا حوله ضجة‏.‏ـ

لماذا ؟

لأن أسقفه كان يدافع عنه ووصلتني مئات الفاكسات استغاثة من هذا الكاهن‏,‏ وفيما بعد وصلتني مئات الفاكسات الأخري شكر علي شلحه ومع ذلك أوصلوا الموضوع الي الجرائد والاعلام عموما وكان بدء المشكلة مقالات نشرت في احدي المجلات‏,‏ حول شلح الكاهن وهنا بدأ الاختلاف مع وكيل المجلس نفسه‏(‏ ثروت باسيلي‏)‏ لأنه اشترك في هذه المقالات وبدأت الصراعات‏,‏ ولو أنه بعد فترة جاءني خمسة وأربعين كاهنا من البلينا يعتذرون عما حدث وجاء أسقفهم معهم‏,‏ واعترفوا بأن الكاهن يستحق الشلح‏,‏ بعدها تطاولت بعض الصحف في هذا الموضوع أيضا‏,‏ ولذلك أنا أقول إن الكنيسة لها خصوصيات معينة لايجوز مسها كأي انسان في الدنيا له خصوصيات وتوجد هيئات كثيرة جدا في البلد‏,‏ وكل هيئة لها خصوصياتها ولا يدخل الناس في أعماق هذه الأمور‏,‏ لأن الذي يريد أن يدخل عليه أن يدخل البيوت من أبوابها‏,‏ يتصل بالقيادة الدينية ويسأل‏,‏ ويقول ماذا يحدث نريد أن نطمئن عليكم هذا لو كان مخلصا والآن هدأت الموضوعات لكن أحيانا تخرج بعض الصحف بأخبار غير معقولة‏,‏ غير معقولة ويتكلمون فيما لا يعرفون‏,‏ علي رأي المثل العربي الذي يقول‏(‏ الناس أعداء ما جهلوا‏).‏

من أغضب قداستكم وماذا تقولون عن كل ما أشيع عن نيافة الأنبا يوأنس؟

الأنبا يوأنس يستطيع أن يدافع عن نفسه‏,‏ أما أنا فأسير بمباديء الروحية التي أعيش بها‏.‏
مع كل الذي حدث لم يحدث في يوم من الأيام أنني قلت للأنبا‏(‏ يوأنس‏)‏ كلمة تغضبه أو تغيرت معاملتي له وهو يعرف هذا جيدا‏,‏ واتجه قداسة البابا ناحية الأنبا يوأنس الذي كان يحضر اللقاء موجها كلماته الأخيرة اليه‏,‏ فرد الأنبا يوأنس وأنا أشهد بهذا‏.‏

لماذا تم تعيين الأنبا بطرس سكرتيرا جديدا لقداستكم في هذا التوقيت بالذات خاصة أن التوقيت له معني؟‏

(‏ خليك معنا‏)‏ هل من حق أي انسان أن يناقش البابا أو يعاتبه علي من يعينه من أشخاص يعاونونه ومع ذلك الأنبا بطرس كان سكرتيرا في القديم قبل أن يتولي مسئولية بطمس‏(‏ أحد أماكن الخدمة التابعة للكنيسة‏)‏

ماذا عما أشيع عن وجود خلافات مالية تخص الأنبا أرميا سكرتير قداستكم والمسئول عن المركز الثقافي القبطي الأرثوذكسي؟

أولا ماذا يعرف الناس عن حسابات المركز القبطي الثقافي‏,(‏ لاشيء‏).‏ اذن تدخلهم في هذا الأمر تدخل معيب‏,‏ ثم إن هذا المركز كما قلت في احدي المحاضرات ردا علي سؤال‏,‏ المركز له لجنة تحاسب‏,‏ ومحاسب كبير يتولي الحساب والمراجعة ولم تصدر أية شكوي في هذا المجال لا ضد الأنبا أرميا ولاغيره‏.‏

العنوان الرئيسي لكل ما أثارته الصحافة عن الكنيسة في الآونة الأخيرة جاء تحت مسمي‏(‏ صراع الاساقفة علي الكرسي البابوي‏),‏ كيف تتعاملون قداستكم مع هذا العنوان الجارح وماذا تقولون عن حقيقته علي أرض الواقع؟

يقولون لي من هم الاساقفة الذين يتصارعون علي الكرسي البطريركي‏,‏ يجوز أن ذلك مس شخص‏,‏ ولكنهم عمموا المسألة أين هم الأساقفه المتصارعون لا يجوز‏,‏ كما لا يجوز أيضا أن إحدي الصحف قالت‏(‏ الأساقفة الأشرار‏)‏ هل هذا يليق‏,‏ كعنوان‏,‏ في هذا الأمر أحب أن أقول‏,‏ إذا اشتهي أحد شهوة داخل نفسه إلي الآن لا يوجد خطر‏,‏ وربما يوجد لوم لكن إذا أعلنت يبدأ الكلام والاتهامات والتشهيرات‏.‏

هل لا توجد علي أرض الواقع أية مشاكل داخل الكنيسة المصرية ؟

لا أستطيع الإجابة بـ‏(‏ نعم‏)‏ أو‏(‏ لا‏)‏ أولا لأنني حاليا لا أري مشكلة‏,‏ لكن لا أري ماذا في القلوب من استعداد للمشاكل‏,‏ ثم أريد أن أسألك هل يوجد عصر من العصور لم توجد فيه مشاكل سواء في الكنيسة أو في الدولة أو في الصحافة أو في أي هيئة‏.‏

ما هو موقف قداستكم من تعديل لائحة انتخاب البابا؟
وما هي النقاط المختلف حولها‏,‏ خاصة أن العامة لا يعرفون قواعد وأسس انتخاب بطريرك الأقباط الأرثوذكس ؟ وهل وافقت قداستكم علي التعديل خاصة فيما يتعلق بكثير من النقاط مثل منع الأساقفة العموميين أوأساقفة الإبروشيات من الترشح وسن دخول المرشح ومن له حق الانتخاب والقرعة الهيكلية ونقاط أخري كثيرة؟

أنا قلت أمام الشعب كله إننا لا نريد أن توضع لائحة مفصلة تفصيلا علي شخص معين‏,‏ أو مفصلة تفصيلا علي منع شخص معين‏,‏ فمفروض أن اللائحة توضع ولها اتجاه عام حيادي وليس شخصيا‏,‏ النقطة الثابتة التي أحب تأكيدها أهمية القرعة الهيكلية في اختيار البابا‏,‏ لأن بالقرعة يشعرون أن الاختيار البشري انضم معه الاختيار الإلهي وأن إرادة الله كانت لهذا الشخص لأنه لو منعت القرعة فسيدخل الشك في اتجاه تفصيل اللائحة لشخص معين‏,‏ لأنه لو شخص معين حتي لو صار الأول في الانتخابات فإن القرعة ستنظر فيه‏.‏
وقلنا أيضا إن القرعة هي التي اختير بها البابا كيرلس السادس والتي أختير بها البابا شنودة الثالث وأيضا التي اختير بها أول رسول مكان يهوذا وهو الرسول‏(‏ متياس‏)‏ ليكمل الاثني عشر رسولا تلاميذ السيد المسيح‏,‏ وفي تاريخ الكنيسة أحداث كثيرة كان للقرعة فيها أهميتها لتأكيد ارادة الله ولاختيار بابوات‏,‏ وإذا كان أناس معينون يهدفون الي تفعيل شخص معين ويبذلون كل قواهم لانجاحه فإذا نجح فسيكون خاضعا لهم لأنهم سيقولون له نحن الذين صنعناك وأتينا بك الي موقع رئاسة الكنيسة فلا يستطيع أن يخالف توجيههم لأنه يكون خجلان منهم أوعينه مكسورة أمامهم‏,‏ لكن بالقرعة التي تتدخل فيها إرادة الله لايستطيع أحد أن يقول شيئا اذ القرعة الهيكلية شيء مهم للغاية‏.‏

النقطة الثانية والتي يثيرها من يسمون أنفسهم جماعة العلمانيين وهم أعداد محدودة جدا ربما تعد علي الأصابع‏,‏ ألا وهي المطالبة بأن تشارك عمومية الشعب القبطي في انتخاب البابا‏,‏ كما لو كان الأمر يتعلق بهيئة سياسية مثل البرلمان أو نقابة من النقابات وأنا أقول إنه من المفترض أن يكون للقيادة الدينية وضعها الخاص‏,‏ عمومية الاختيار من الناس عامة لا يفهمون أو يفهمون الأمور الكنيسة أو وظيفة البطريرك وتعاليم الكتاب المقدس من الممكن أن يجعلهم تحت تأثير أي قائد يقودهم‏,‏ وأضرب مثلا بالكنيسة الكاثوليكية وهي أكثر الكنائس عددا بالنسبة للمسيحيين‏,‏ الذين يختارون البطريريك لدي الكاثوليك هم الكرادلة فقط‏,‏ حتي الأساقفة والمطارنة لايشاركون في الاختيار‏,‏ وعدد الكرادلة لايزيد علي‏(120)‏ كاردينال‏,‏ فكيف يسمح لرجل الشارع باختيار البطريرك‏,‏ وهل يعي مدي خصوصية هذا المنصب‏.‏

وماذا عن الأساقفة الذين لهم حق الترشح للمنصب البابوي ؟‏.‏

أنا أتكلم في موضوع لائحة انتخاب البطريرك وأنا لا مصلحة شخصية لي فيها فنحن نتحدث عن البطريرك الذي سيأتي بعدي‏,‏ أريد أن أقول بخصوص من له حق الترشح إن في الكنيسة الكاثوليكية كل من جاءوا لمنصب البطريرك كانوا مطارنة واختاروهم مطارنة وأساقفة‏,‏ وفي الكنيسة الأرثوذكسية سواء في الشرق أو الغرب مثل روسيا‏,‏ ورومانيا‏,‏ واليونان وغيرها كل رؤساء هذه الكنائس كانوا أساقفة أو مطارنة بدون استثناء‏,‏ وبالنسبة لمصر أنا كنت أسقفا للتعليم‏,‏ وهناك عدد كبير من البابوات كانوا أساقفة‏.‏

ألا تري أن هناك نقاطا يجب تعديلها في لائحة انتخاب البابا؟

هناك نقاط في اللائحة تغيرت من نفسها مثل عدد الناخبين‏,‏ فقد زاد عدد الناخبين فعندما جلست علي الكرسي البابوي في‏14‏ نوفمبر‏1971‏ كان عدد الأبروشيات‏(25)‏ أبروشية‏,‏ حاليا وصل العدد إلي ما يقرب من المائة‏,‏ ولم يكن هناك أساقفة وأبروشيات مهجر‏,‏ وكل أسقف يختار‏(12)‏ من الشعب للمشاركة في الانتخاب إلي جانب أعضاء نقابة الصحفيين من الأقباط وأعضاء المجلس الملي وغيرهم‏.‏

وما هي وجهة نظر قداستكم الشخصية بخصوص لائحة انتخاب البابا القادم؟

وجهة نظري هي اختيار الصالح‏,‏ أيا كان وضعه سواء كان أسقفا أو أسقف أبروشيه أو راهبا‏,‏ بدليل أن أعظم بطريرك في تاريخ الكنيسة القبطية وهو البابا أثناسيوس وهو البطريرك العشرون كان مجرد شماس‏,‏ وأول خليفة لمارمرقس الذي بشر بالمسيحية في مصر البطريرك‏(‏ أنيانوس‏)‏ كان قد رسمه مارمرقس أسقفا قبل أن يصبح بطريرك‏,‏ وبعض البابوات كانوا مجرد أساتذة في الكلية الاكليريكية‏,‏ الكنيسة من ناحية الدين أو المنطق أو الكتاب المقدس تختار أصلح الموجودين واختيار الله هو الفيصل‏.‏

ماذا تقول لمن يتحدثون كثيرا عن ضرورة تعديل لائحة انتخاب البابا؟

لائحة انتخاب البطريرك الموجودة بين أيدينا أصدرها المجمع المقدس‏,‏ وقدمها للدولة وصدر بها قانون ولم يدخل فيها لا عامة الشعب ولا مدنيون‏,‏ واختيار البابا أمر إلهي سواء بلائحة جديدة أو قديمة‏.‏

من له حق تعديل لائحة انتخاب البابا؟

المجمع المقدس‏.‏

لماذا أعلنت قداستكم تأييدكم لنجل الرئيس جمال مبارك وأمين لجنة السياسات للترشيح لمنصب رئيس مصر‏,‏ خاصة أن البعض اعتبر ذلك موافقة الأقباط علي توريث الحكم؟

عبارة توريث الحكم عبارة خاطئة‏,‏ فوراثة الحكم معناها أن ابن الملك يخلفة مباشرة تلقائيا‏,‏ أما كون الابن يخوض انتخابات ومن حق أي شخص أن ينافسه فهذا لا يكون توريثا‏,‏ ففي الملكية الابن يرث أباه تلقائيا ويسمي الابن ولي العهد لأنه له الولاية علي عهد أبيه‏,‏ والوضع ليس كذلك في مصر‏,‏ فإذا كان الابن له مواهب ويريد أن يرشح نفسه ومن حق أي إنسان أن يرشح نفسه أمامه وينافسه لا يكون الأمر توريثا ولكن منافسة وانتخابات‏,‏ وأنا عندما سئلت ما رأيك في أن يصبح جمال مبارك رئيسا أجبت هل يوجد من ينافسه‏,‏ فقال من سألونني هناك البرادعي وزويل فقلت لهم البرادعي عالم كبير في الأمور النووية ولكن لم نعرف عنه اطلاقا اشتغاله بالسياسة وزويل أيضا عالم استحق جائزة نوبل ولم نسمع عنه أنه اشتغل بالسياسة ومن يريد أن يترشح للرئاسة مفترض أن يكون معروفا لشعبه فكره السياسي هذا ما قلته‏.‏

هل تري أن جمال مبارك مؤهل لأن يترشح لمنصب الرئاسة وأن يحكم مصر؟

لا أحب الخوض في السياسة أكثر من ذلك‏,‏ فأنت تعرضني بذلك لانتقادات الصحف التي ترفض هذا الأمر‏.‏

ما هي وجهة نظركم في ترشح قبطي لمنصب الرئاسة؟

هذا خيال ووهم وكلام غير معقول‏.‏

لماذا؟

لأنه مفروض أن الذي يتولي الحكم يكون من الغالبية العددية في البلد وثانيا لأن القبطي الذي لا يستطيع أن ينجح كعضو في مجلس الشعب كيف يترشح ليكون رئيسا للبلد كلها هل هذا كلام معقول حتي في النقابات لا ينجح قبطي‏.‏

في ظل حالة الهلع من انتشار العدوي بانفلونزا الخنازير هناك من يحذر من الصلاة الجماعية في المساجد والكنائس والموالد وهناك من يطالب بايجاد بدائل للطريقة التي يتم بها تناول الأسرار المقدسة في الكنيسة ما تعليق قداستكم؟

الخوف والهلع قد يضران أكثر من الفيروس نفسه ولا يصح أن يصل الخوف إلي هذا المستوي وهناك من انتقدونا في مصر لأننا قتلنا كل الخنازير‏,‏ يجب ألا نكون لأنفسنا نظاما اجتماعيا أو دينيا مبنيا علي الخوف‏.‏

موضوع وحوار جميل لقداسه البابا شنودة الثالث
ربنا يبارك فى حياة قداسة البابا شنودة الثالث سنين عديدة مديدة بصحة جيدة
مرسى جدا يا استاذ بطرس على هذا الحوار الجميل
ربنا يعوض تعب محبتك ويقويك