حوار البابا شنودة مع جريدة النهار اللبنا

حوار البابا شنودة مع جريدة النهار اللبنانية حول الازمة الطائفية

لدى بابا الأقباط الأرثوذكس والكرازة المرقسية الأنبا شنودة الثالث ما يقوله ويشرحه ويؤكده، في ظل أجواء غير مطمئنة بدأ المصريون الأقباط يواجهونها مع "جماعة معينة" من المسلمين المتطرفين ذهبت إلى حد التهديد وسوق الاتهامات والتحريض ضدهم. "اذا اتهم أناس خارجون عن النظام الكنيسة، فلا تقبل الدولة ولا الشعب هذا الاتهام"، يقول لـ"النهار". من قضيتي "كاميليا" و"جواز" الزواج الثاني، إلى العلاقة بالسلطة والمسلمين وغيرها، تشعب الحديث مع الأنبا شنودة، ليشمل أيضاً الوجود المسيحي في الشرق. وكان تأكيده: "نحن لا نخاف إطلاقاً، ولا نقلق إطلاقاً. ومم نخاف؟".

في صباح الأحد الفائت، فتح باب مكتبه في مقره في البطريركية المرقسية في الإسكندرية، حيث كان يمضي عطلة نهاية الأسبوع كالعادة. وأجاب عن كل سؤال، عن "كل حاجة". وكان معه هذا الحوار:

كيف تقوّم وضع الأقباط في مصر حالياً؟

نشكر ربنا على وضعهم. الكنيسة في نمو مستمر، في العدد والاقتصاد والرهبنة والبعثات الخارجية. أصبح لدينا في المهجر، مذ تسلمت مسؤوليتي، نحو 260 كاهناً في أميركا وكندا، و50 إلى 60 في استراليا، ولنا كنائس كثيرة في أوروبا. في فرنسا، لدينا أسقف وكهنة كثر، وفي ايطاليا أسقفان، الأول في روما والآخر في ميلانو. لدينا أسقف ونحو 9 كنائس في ألمانيا، وكنيسة في كل من سويسرا وهولندا ورومانيا وبلجيكا. كذلك في النمسا لنا أسقف. كنائسنا في المهجر منتشرة انتشاراً كبيراً، إذ يمكن أي إنسان مسافر إلى أي بلد من بلاد المهجر أن يجد كنيسة يصلي فيها "وهو مستريح". في مصر أيضاً، ازدادت كنائسنا وأديارنا. وعندنا شعب في بلاد الخليج وأبو ظبي ودبي والشارقة والكويت، ولدينا مطران في القدس. ولدينا كنيسة جديدة في لبنان. انتشار الكنيسة يزيد.

هل لدى الكنيسة إحصاء لعدد الأقباط الأرثوذكس حالياً؟

تعداد الأقباط نحو 12 مليوناً. في بلاد المهجر، نحو مليون على الأقل. لكننا لا نهتم بالعدد، بقدر ما نهتم بالحياة الروحية لشعبنا. والحياة الروحية قوية لدينا، بنعمة ربنا، والاجتماعات كثيرة جداً في الكنائس، وقد يقام قداسان أو أكثر يومياً في كل كنيسة. وفي بعض الكنائس، لدينا 12 كاهناً لأن الشعب كثير، ومن كثرته خلال التناول، يقف كاهنان في جهة، وكاهنان آخران في جهة أخرى، ليؤمنوا المناولة للشعب. نشكر ربنا. الاجتماعات الدينية كثيرة جداً، وهدفنا الحياة الروحية للشعب، وأساقفتنا نشيطون. من زمان، كان الأسقف عبارة عن شخص يجلس على كرسي عال يمنح البركات و"صالح" الدعوات. وكان ذلك يكفي. ربما كنت أول أسقف بدأ التعليم في شكل كثيف. وعندما صرت بطريركاً ابدوا استغرابهم: هل استمر في التعليم أم لا؟ لكنني استمررت، ولدي اجتماع أسبوعي كل أربعاء يحضره 6 أو 7 آلاف. ولدي اجتماع في الإسكندرية تبدو خلاله الكنيسة "فوق الوصف"، لأننا نهتم بالتعليم لدينا. وكل محاضرة نلقيها تسبقها إجابات عن أسئلة يوجهها الشعب. لذلك هناك تواصل بيننا وبين شعبنا عبر هذه اللقاءات والأسئلة. ونرى أن الكهنوت ليس سلطة بل خدمة. لذلك نحن مع الناس في بساطة شديدة، وهذا ما يزيد التواصل بيننا وبينهم.

لدى الوصول إلى مصر، أول ما يثار هو التوتر المستجد بين بعض المسلمين والكنيسة القبطية، والذي ظهر جليا في وسائل إعلام وعبر مقالات نشرت وبيانات صدرت هنا وهناك. إلام تعزو هذا التوتر؟

نحن لا ننزعج إطلاقاً، لأننا نشعر بأننا دائماً في حفظ الله نفسه. وحياتنا ليست في أيدي الناس، بل في يد الله. وإذا وُجِدَ بعض التوتر، كما سمعت، فهو من جماعة معينة. أما الدولة، فلنا علاقة طيبة جداً بها وبكبار رجالها والناس المشهورين، ولنا عندهم نوع من التقدير والمحبة. لكن من يقومون بالضوضاء لا يمثلون الشعب. ووضعهم منتقد، لأنه مفروض بأي إنسان مخلص لوطنه ألا يثير انقساماً في هذا الوطن.

من الواضح أن تحديات عديدة تبرز حالياً أمام الأقباط الأرثوذكس. كيف تواجهونها؟

نشكر الله لان الكنيسة وحدة متحدة، لا انقسام إطلاقا فيها. وهذه الوحدة لا ينالها شيء من الزوبعة التي يمكن أن تصل. وحالياً مجمعنا المقدس يضم أكثر من 90 أسقفاً، وقد رسمت 116، بينهم 5 من اريتريا، وبطريركان اريتريان. ويزداد عدد الأبرشيات، بعضها في مصر، وبعضها الآخر في الخارج.

الكنيسة القبطية في موضع اتهام على لسان بعض المسلمين حالياً؟

(مقاطعاً) "شوفي". الكنيسة ليست في موضع اتهام. وإذا اتهمها أناس خارجون عن النظام، فلا تقبل الدولة ولا الشعب هذا الاتهام. لكنهم يحاولون أن يتصلوا بأشخاص ليسوا على المستوى. وكل هذا لا يضرنا بشيء إطلاقا، إطلاقا. نحن نرى كل هذه الأشياء، ونطلب من الرب أن يغفر لهم ويهديهم إلى طريق الخير.

ولكن ما كان شعورك، عندما علمت بهتافات أطلقها ضدك متظاهرون مسلمون غاضبون أمام احد المساجد في القاهرة قبل مدة؟

"ولا يهمني". يمكن أن أقول لك أنها زوبعة في فنجان. لا نتضايق من هذه الأمور، لأنهم يستغلون جهل الناس كي يثيروهم. على صعيد كاميليا (شحاته زاخر: زوجة راعي كنيسة مار جرجس في دير مواس في المينا الكاهن تداوس سمعان)، ظنوا أنها أسلمت، لكنها لم تسلم إطلاقاً. وقالوا أنها ذهبت إلى الأزهر، والأزهر أعلن رسمياً أنها لم تخط أبوابه.

لكن أين هي كاميليا حالياً؟

في مكان آمن. هم يظنون أن إسلامها مكسب كبير لهم، لأن زوجها كاهن. ولكن لم يحدث إطلاقاً أنها أسلمت. وكانت النتيجة أنها أذاعت بالصوت والصورة أنها مسيحية، ولم يحصل أنها أسلمت. وسألت عن سبب ما يحصل ولماذا هذا التشهير بها وبزوجها وعائلتها.

يقول المتهمون أن هذه الأقوال أدلت بها تحت الضغط. ما ردّك؟

ضغط ممن؟

من الكنيسة.

"معليش". لا مصلحة للكنيسة في الضغط على احد. والدين لا يأتي بالإكراه. الدين مشاعر داخل القلب، وإيمان داخل القلب، ولا يمكن أن يأتي بالضغط. هل يعقل أن يتم الضغط على احدهم كي يؤمن؟ الأمر ليس معقولاً. فلم يحدث أنها أسلمت. لكن الضجيج يحدث، ويتهموننا بأننا أخذناها وخطفناها وأغلقنا عليها وأننا وضعناها في دير، وهي لم تدخل ديراً من أديارنا. كل هذه الأقوال أكاذيب. ونحن في المسيحية لا نحب أن يعلو صوتنا كما يعلو صوتهم. السيد المسيح علمنا حياة الوداعة والاتضاح، فلا نقابل السيئ بالسيئ، والتظاهرات بالتظاهرات.

لكن لماذا لا يزال الجدل حول هذه القضية مستعراً حتى اليوم؟ قلت أن كاميليا في مكان آمن، لكنهم لا يزالون يطالبون بها.

هل الإسلام سيزيد بانضمام امرأة إليه حتى تثار هذه الضجة كلها؟ المشكلة أنها زوجة كاهن. ومفروض بزوجة كاهن أن تعيش في الكنيسة طوال الوقت في جو ديني. فإذا كانت زوجة كاهن أعلنت إسلامها، ذلك يعني (على ما يقصدونه) أن المسيحية (في ضعف). يا ابنتي، لدينا أكثر من 3 آلاف كاهن في مصر. فهل يمكن أن تقلب امرأة كاهن الوضع كله؟ "مش معقول". كذلك، قالت من كل قلبها أنها لم تسلم، وأنها مسيحية. حتى هذه اللحظة لم أرها. ولا مصلحة إطلاقاً لنا في الضغط. وعندما تكلمت في الإذاعة، كانت تتكلم بصوت طليق، غير مضطرب.

هل تمانع أن تتحول قبطيات أرثوذكسيات إلى الإسلام؟

ترك الإيمان ليس أمراً سهلاً. وإذا ترك إنسان إيمانه المسيحي، فبالطبع نحزن من اجله. نحزن، لكن لا نقيم ضجة. "يعني مش معقول. دول برضو بناتنا. فلما يلاقي واحد بنتو تركت، بالطبع يتعب من اجلها". لكننا لا نقيم ضجة من أجل ذلك.

قداسة البابا، هل ترى استهدافاً مباشراً للكنيسة القبطية الأرثوذكسية، من خلال قضية كاميليا وغيرها والمنحى الذي تتخذه الأمور حالياً؟ ولماذا؟

من الممكن أن تكون مستهدفة من دون سبب. لكن لدينا وعد من ربنا أن أبواب الجحيم لن تقوى عليها. وفي التاريخ، مرت علينا أيام كثيرة، ومع ذلك لا تزال الكنيسة قائمة واقوي مما كانت عليه من قبل.

لائحة اتهامات المتهمين تشمل أيضاً موضوع الزواج الثاني وإبطال حكم قضائي بهذا الخصوص، إذ يقول بعضهم أن ما حققته الكنيسة لمصلحتها تجاوز للقوانين المصرية. هل تخطت الكنيسة القوانين؟

في الأحوال الشخصية، قانوننا هو تعليم الإنجيل، وأي شيء ضد تعليم الإنجيل لا نقبله. مهما حكم علينا فهذا الأمر لا يغير أي شيء فينا، لأننا أمناء على تعليم الإنجيل. وهو واضح: لا طلاق إلا لعلة (الزنا في متى 5/32، ومتى 19/9 ومرقس 10/11، ولوقا 16/18) يضاف إلى ذلك الانفصال لتغيير الدين كما ورد في رسائل بولس. وحتى اجتماعياً، عندما يكون اثنان في دين متغير، لا يستطيعان أن يعيشا بسلام. والأولاد يبقون موزعين ما بين دين هذا ودين ذاك وتختلف الحياة الدينية. فلغير تعليم الإنجيل، لا نسمح بالطلاق.

المحكمة حكمت مثلا بتطليق الاثنين، فيتطلقان، وكل منهما يذهب "إلى حاله"، لكن عندما يأتي احدهما ليتزوج عند الكنيسة، فلا نستطيع أن نزوجه. فالمحكمة يجوز لها أن تطلق، لكن ليس من حقها أن تزوج. الزواج عمل من أعمال الكهنوت لدينا. ولا تستطيع المحكمة أن تضغط علينا. نحن لا نزوج إلا بتعليم الدين فقط.

كان موقف الكنيسة حازما في هذا الخصوص، لكن بعضهم يرى فيه تحدياً للقانون. ما قولك؟

لا، ليس تحديا للقانون، بل تمسك بالعقيدة. والشريعة الإسلامية نفسها تقول عن غير المسلمين: احكم بينهم بحسبما يدينون، أو تطبق عليهم شرائعهم. وهذا تعليم إسلامي معروف. وإذا كنا نحن نتمسك بالإنجيل، فالقرآن يقول أيضاً: فليحكم أهل الإنجيل بما انزل الله فيه، ومن لا يحكم بما انزل الله فاؤلئك هم الفاسقون. والقرآن يقول أيضاً أن الإنجيل نور والتوراة نور.

هل تتوقع إثارة هذا الموضوع في المستقبل في شكل يجعل الكنيسة تتراجع عن موقفها؟

من أجل هذا شكّل وزير العدل لجنة لوضع قانون للأحوال الشخصية للمسيحيين. وقد تقدمنا بمشروع قانون بهذا الخصوص منذ 30 عاما. وبدأت حاليا دراسة الأمر، لكن المشروع يبقى مشروعاً إلى أن يقره البرلمان.

كيف تتحرك الكنيسة القبطية داخل البرلمان من أجل إقرار المشروع؟

حاليا، لدينا انتخابات برلمانية في تشرين الثاني المقبل. والأمور ستتمهل (إلى حين تشكيل البرلمان الجديد).

ولكن هل أنت متفائل بإمكان إقرار مشروع القانون هذا؟

لدي إيمان بالله.

اتهام آخر يوجهه هؤلاء يقول بأن الكنيسة أقحمت نفسها في "موقف خطير" من خلال كلام على تأييد النظام الحالي في الانتخابات الرئاسية المصرية المقبلة، بما من شأنه أن يضعها في مواجهة مع أفرقاء من المسلمين. هل لديك أي خشية في هذا الإطار؟

نترك لكل قبطي أن يختار وفق ما يشاء، وبوحي ضميره.

لكن رأيك، قداسة البابا، يحترمه الأقباط ويجلونه ويقتدون به، وهو مؤثر.

لو دفعت الناس في طريق لبدأ الفريق الآخر بالاتهام. فخير للإنسان أن يسلك بحكمة.

تترك إذا لكل قبطي أن ينتخب من يراه مناسباً؟

بالطبع. ولا شك في أن الأقباط يعرفون من هم الذين يقفون معهم، ومن هم الذين يقفون ضدهم. وبكامل إرادتهم، سيختارون من يقفون إلى جانبهم، كأي شعب آخر.

ثمة من يقول أن القبطي يجد أن مصلحته تقتضي تأييد النظام الحالي، لكن ذلك قد يكلفه غالياً في المستقبل. ما رأيك في هذا المنطق؟

ولماذا يقف المسلمون ضد النظام؟ الكتاب المقدس يدعونا إلى طاعة الحكام. ونحن أيضاً نصلي في كل قداس من أجل الحاكم والوزراء والبلد، من أجل كل حاجة. ومن مصلحتنا أن يكون النظام مستتباً، ولا تكون هناك "قلاقل" تتعب الكل، تتعبنا وتتعب غيرنا وتتعب النظام.

قداسة البابا، هل الأقباط الأرثوذكس خائفون على وجودهم في مصر حالياً؟

نحن لا نخاف إطلاقاً، ولا نقلق إطلاقاً. ومم نخاف؟

شهدنا أخيراً سجالاً إعلامياً حاداً بين الأنبا بيشوي والدكتور محمد سليم العوا وغيره. ما موقفك مما حصل ويحصل؟

إذا وجد خلاف، يمكن أن يحل بحوار فردي هادئ. أما أن ينتقل خلاف من اثنين إلى الشعب كله، فهذا أمر غير لائق. الأمر يعتمد للإثارة. وبالطبع الأمور تهدأ مع الوقت. انظري إلى قدح الماء هذا (حمل قدحاً ممتلئاً كان أمامه، وحركه قليلاً، مما جعل الماء تضطرب داخله). أن يهدأ (الماء) يتطلب وقتاً، "لكنها (أي المسألة) رح تطلع على ما فيش"، أي أنها ستنتهي إلى لا شيء، لأن الشعب لا يسعده الانقسام والثورات وهذه الأمور. ومسألة الأقباط ليست جوهر ما يتعب الشعب. من الممكن أن تكون المسألة الاقتصادية بالنسبة إليه أهم وأعمق من موضوع الأقباط.

كيف تجد العلاقة بين الأقباط الأرثوذكس والمسلمين الذي يعيشون معهم في مصر؟

علاقتنا بالقادة طيبة. وبالشعب؟ لا سبب لنزاع بين الشعب والشعب، إلا إذا حصلت إثارة من هذا النوع. وبالنسبة إلى هذه الإثارة، الناس ليسوا مستعدين لأن يبذلوا كل طاقاتهم من أجل هذه المواضيع. المسلمون أيضاً في خلاف مع بعضهم البعض، وليس مع الأقباط فقط.

هل الأقباط يؤثرون حالياً الانعزال في علاقتهم ببقية المسلمين، علماً أن بعضهم يعزو هذا الانعزال إلى القوة التي تتمتع بها حالياً المؤسسة الكنسية والحماية التي تؤمنها لهم؟

الشعب القبطي يشتغل في المجتمع في كل نواحيه. لدى بعض الشعوب، إذا لم يجد الناس مجالاً للعمل في السياسة، يلجأون إلى الاقتصاد و(يهتمون بأن) يزداد أكثر. لنفترض أن شخصاً ما لا يجد له وظيفة في الحكومة، فيضطر إلى اللجوء إلى العمل الخاص وينجح به أكثر.

أليست هذه هي حال الأقباط في مصر؟

لكن الأقباط "منضمون إلى كل حاجة".

حتى في العمل السياسي؟

وفق ما يُتاحُ لهم.

كم يتاح لهم؟ وهل يطالبون بأكثر مما لهم اليوم؟

أنا شخصياً لا مطالب سياسية لي إطلاقاً، لأن عملي روحي بحت. لكنني أنصح الدولة بأنه، كلما كان الأقباط مشتركين في كل شيء، فهذا يكون في مصلحتها، أولاً على صعيد تضامن الناس، وثانياً على صعيد سمعتها في الخارج لجهة نصيب الأقل عدداً.

هل تشجع اندماج الأقباط في النشاط الاجتماعي في مصر؟

بالطبع. ونشجعهم على أن يخوضوا الانتخابات والعمل السياسي، لأنه لو لم يفعلوا ذلك، لاتهموهم بالسلبية، والانعزالية. ندعوهم إلى الاندماج على كل الصعد، وهم يندمجون اجتماعياً. أرجو أن تميزي ما بين المعتدلين دينياً وبين المتشددين أو المتعصبين دينياً. مع المعتدلين، العلاقة طيبة في كل النواحي.

"ماذا يُعمَل من أجل الوجود المسيحي؟

موضوع الحضور المسيحي في الشرق مثار اهتمام كبير. وسيكون موضع بحث في السينودس الخاص من أجل الشرق الأوسط الذي دعا إليه الفاتيكان من 10 تشرين الأول المقبل إلى 24 منه.

ما المطلوب من هذا اللقاء في رأيك؟

لنا لقاء مع الكنيسة الكاثوليكية، ولنا حوار باستمرار. والأنبا بيشوي هو ممثل الكنيسة في هذا الحوار. و"بيني وبينك"، للمرة الأولى منذ مجمع خلقيدونيا العام 451 والانقسام بين الكنيستين، زرت الفاتيكان العام 1973 في مناسبة مرور 16 قرناً على انتقال البابا أثناسيوس الرسول. ووقعت اتفاقاً مع البابا بولس السادس. ولا يزال هناك حوار مع الكنيسة الكاثوليكية حتى هذا اليوم. وقداسة البابا الراحل يوحنا بولس الثاني زارنا في مصر، واستقبلناه استقبالاً فيه كل الترحيب في مقرنا في القاهرة. العلاقة طيبة، ولا نزاع بيننا وبين الفاتيكان.

من المواضيع المثارة مسيحياً تفعيل الشراكة بين مختلف الكنائس. ما رأيك في ذلك؟

حكاية الوجود المسيحي في الشرق الأوسط كانت باستمرار ولمدة طويلة جزءاً من جدول أعمال مجلس كنائس الشرق الأوسط. المهم ليس الموقف المسيحي في الشرق الأوسط، بل ماذا يُعمَل من أجله، ويبقى السؤال حائراً. لنقل: ما حال المسيحيين في الشرق الأوسط، وخصوصاً أن كثراً منهم هاجروا منه - وان كانت الهجرة غير سهلة حالياً، لكنها كانت كبيرة في مصر في القرن الماضي- وأصبح عدد المسيحيين في عدد من البلدان يتراجع؟ وماذا يُفعَل من أجل الوجود المسيحي؟

هل تدعو إذاً إلى خطوات عملية من أجل تعزيز هذا الوجود؟

كيف تكون هذه الخطوات؟ يجب التنبه إلى أن وحدة المسيحيين شيء ووجودهم شيء آخر. وجودهم على صعيد العدد شيء، وعلاقتهم ببعضهم البعض شيء آخر. فلا أعرف ماذا سيكون حال هذا السينودس ونتائجه. ليقم ربنا بما فيه من خير.

أطلق بطريرك السريان الكاثوليك أغناطيوس يوسف الثالث يونان دعوة إلى تفعيل الشراكة بين المسيحيين الشرق أوسطيين، من أجل عيش أفضل للشهادة. هل الأقباط الأرثوذكس مستعدون لمدّ اليد إلى هذه الشراكة؟

نحن مستعدون. لكن ما نوع هذه الشراكة؟ علاقتنا طيبة (ببقية الكنائس). وفي كل الأعياد، نتبادل التهاني، واذهب إلى الأقباط الكاثوليك والروم الكاثوليك والروم الأرثوذكس، وهم يأتون إليّ. وبيننا مودة. لكن ما نوع الشراكة المقصود بها؟

ما رسالتك إلى اللبنانيين عموماً، والمسيحيين خصوصاً؟ بماذا تنصحهم؟

لبنان من البلدان الجميلة جداً. على قول أحد الشعراء اللبنانيين فيه: "لله سر فيك يا لبنان لم يعلن لنا، عاش الجمال مشرداً، في الأرض ينشد مسكناً، حتى انكشفت له فألقى رحله واستوطنا". لبنان جميل جداً، وخصوصا جباله. لبنان جميل في الأدب العربي والتأليف والكتب والنشر، أكثر من بلدان أخرى. ونرجو له أن يتحد أبناؤه. فجمال لبنان وهو متحد يكون أكثر مما لو كان منقسماً. نحن نحب لبنان وأهله.